НРСП

[aver]

При работе с программой некоторые пользователи испытывают затруднения при выборе варианта вида работ для ремонта объектов производственного назначения.

В данный момент предлагается выбор из трёх вариантов:

1. Строительно-монтажные работы, реконструкция

2. Ремонтные работы: капитальный ремонт наружных инженерных сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов

3. Ремонтные работы: в жилых и общественных зданиях

Из предложенного перечня хатруднительно определить нужный вариант, не зная механизма изменений НРСП при выборе того или иного варианта вида работ:

1. НР*1; СП*1

2. НР*1; СП*0.85

3. НР*0.9; СП*0.85

В данном случае для ремонта производственных объектов и сооружений применим вариант 2.

Назрела необходимость наименование второй строки немного подкорректировать.

Варианты могут быть разные, вот три из них:

• Ремонт производственных объектов, кап.ремонт наружных инж.сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов

• Ремонт производственных объектов, наружных инженерных сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов

• Кап.ремонт наружных инженерных сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов, производственных объектов

[Александр]

При работе с программой некоторые пользователи испытывают затруднения при выборе варианта вида работ для ремонта объектов производственного назначения.

В данный момент предлагается выбор из трёх вариантов:

1. Строительно-монтажные работы, реконструкция

2. Ремонтные работы: капитальный ремонт наружных инженерных сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов

3. Ремонтные работы: в жилых и общественных зданиях

Из предложенного перечня хатруднительно определить нужный вариант, не зная механизма изменений НРСП при выборе того или иного варианта вида работ:

1. НР*1; СП*1

2. НР*1; СП*0.85

3. НР*0.9; СП*0.85

В данном случае для ремонта производственных объектов и сооружений применим вариант 2.

Назрела необходимость наименование второй строки немного подкорректировать.

Варианты могут быть разные, вот три из них:

• Ремонт производственных объектов, кап.ремонт наружных инж.сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов

• Ремонт производственных объектов, наружных инженерных сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов

• Кап.ремонт наружных инженерных сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов, производственных объектов

Вот цитаты из первоисточников:

========================

МДС 81-33.2004

Примечания:

1. При определении сметной стоимости ремонтных работ в жилых и общественных зданиях, аналогичных технологическим процессам в новом строительстве (в том числе возведение новых конструктивных элементов в ремонтируемом здании), с использованием сборников ТЕР-2001 (ФЕР-2001) нормативы накладных расходов следует применять с коэффициентом 0,9. Указанный коэффициент не применяется при определении стоимости работ по капитальному ремонту наружных инженерных сетей, улиц и дорог общегородского, районного и местного значения, мостов и путепроводов.

========================

Письмо № АП-5536/06

Примечания:

1.При определении сметной стоимости ремонтных работ, аналогичных технологическим процессам в новом строительстве (в том числе возведение новых конструктивных элементов в ремонтируемом здании), с использованием сборников ТЕР-2001 (ФЕР-2001) нормативы сметной прибыли следует применять с коэффициентом 0,85.

========================

.

В первоисточнике нет ничего "производственного", поэтому мы не можем этого написать. И нигде не дается разъяснений по поводу того, что все ремонтные работы делятся строго на две группы: "ремонтные работы в жилых и общественных зданиях" и "ремонтные работы на объектах производственного назначения".

Умышленно они так написали двусмысленно или ошиблись - этого никто не знает, но текст в окне мы приводим дословно из документа:

"2. Ремонтные работы: капитальный ремонт наружных инженерных сетей, улиц и дорог, мостов и путепроводов ".

Конечно, надо бы еще указать источник, пункт и сами формулы, как Вы их указали:

1. НР*1; СП*1

2. НР*1; СП*0.85

3. НР*0.9; СП*0.85

так было бы нагляднее и понятние... попросим программистов.

[aver]

В первоисточнике нет ничего "производственного", поэтому мы не можем этого написать. И нигде не дается разъяснений по поводу того, что все ремонтные работы делятся строго на две группы: "ремонтные работы в жилых и общественных зданиях" и "ремонтные работы на объектах производственного назначения".

Это как раз и вытекает из логики п.1 примечания таблицы приложения 4 к МДС 81-33.2004, содержание которого Вы привели.

Из этого пункта следует, что НР*0.9 применяется только при ремонтных работ в жилых и общественных зданиях (по сборникам Е01–Е46), а в остальных случаях (в т.ч. и для производственных объектов) = НР*1.

И это совершенно не является военной и государственной тайной, о наличии которой запрещено упоминать где бы то ни было.

Вы ведь не хотите сказать, что суждение: "при ремонте производственных объектов =НР*1" ложно.

А всё, что истинно и не противоречит принципам сметного нормирования и ценообразования, может быть обозначено в программе для удобства пользователей.

Умышленно они так написали двусмысленно или ошиблись - этого никто не знает...

Покажите пальцем на второй смысл и на ошибку, которые Вы видите в приведённой Вами цитате.

Там нет никаких ошибок и двусмысленностей. Начните наконец читать документы буквально. Там четко указана область действия коэффициента 0.9 к НР:

он применяется только при ремонте в жилых и общественных зданиях (по сборникам Е01–Е46). Всё!

Какие Вам ещё пояснения нужны?

Там ведь нет ничего про монтаж оборудования, ПНР, погрузку/разгрузку. Вы что, и это считаете двусмысленностью и ошибкой?

[Александр]

А некоторые наши Пользователи видят это Примечание вот так:

"1. При определении сметной стоимости ремонтных работ в жилых и общественных зданиях и объектах производственного назначения,аналогичных технологическим процессам в новом строительстве (в том числе возведение новых конструктивных элементов в ремонтируемом здании), с использованием сборников ТЕР-2001 (ФЕР-2001) нормативы накладных расходов следует применять с коэффициентом 0,9. Указанный коэффициент не применяется при определении стоимости работ по капитальному ремонту наружных инженерных сетей, улиц и дорог общегородского, районного и местного значения, мостов и путепроводов."

то есть всегда *0,9, за исключением дорог, мостов, сетей и с ними невозможно спорить, потому что это только толкование, а не буква.

Думаю, Вы, наоборот, должны приветствовать, что мы не навязываем свое мнение по поводу трактования этого пункта, а приводим текст в оригинале. И пусть Пользователь уже сам решает, что ему делать.

Двусмысленность в том, что по тексту документа для производственных объектов нельзя применять 0,9 и нельзя не применять.

[aver]

А некоторые наши Пользователи видят это Примечание вот так:

"1. При определении сметной стоимости ремонтных работ в жилых и общественных зданиях и объектах производственного назначения,аналогичных технологическим процессам в новом строительстве (в том числе возведение новых конструктивных элементов в ремонтируемом здании), с использованием сборников ТЕР-2001 (ФЕР-2001) нормативы накладных расходов следует применять с коэффициентом 0,9. Указанный коэффициент не применяется при определении стоимости работ по капитальному ремонту наружных инженерных сетей, улиц и дорог общегородского, районного и местного значения, мостов и путепроводов."

то есть всегда *0,9, за исключением дорог, мостов, сетей и с ними невозможно спорить, потому что это только толкование, а не буква.

Таких пользователей нужно отстранять от сметной работы и отправлять в школу.

...0,9 и нельзя не применять.

А вот это читой воды юридическая ересь. Смотрите про область действия коэффициента 0,9 (выше). Следуя Вашей логике, коф-т 0.9 нельзя НЕ применить и ко всему остальному: ремонтные сборники, монтах оборудования, ПНР, погрузка/разгрузка.

Не надо домысливать букву документа за авторов. Ни к чему хорошему это не приводит – только к искажениям сути.

Думаю, Вы, наоборот, должны приветствовать, что мы не навязываем свое мнение по поводу трактования этого пункта, а приводим текст в оригинале. И пусть Пользователь уже сам решает, что ему делать.

Ваша воля. Но это не навязывание, а это так и есть на самом деле, догма.

У себя оставлю так, как сделал.

А действие НРСП для этих строк не мешало бы расшифровать.

[Александр]

Следуя Вашей логике, коф-т 0.9 нельзя НЕ применить

Не моей логике, а тексту документа.

А прецедент того, что по тексту документа выпадают из применения целые разделы уже был. Например п.7; 7.1; 7.2.

В Разъяснениях указывалось, что в тексте "Бетонные и железобетонные сборные конструкции в строительстве: промышленном - 130%

жилищно-гражданском - 155%"

текст "промышленном жилищно-гражданском" лишний и не его надо учитывать.

И заметьте, нету там ни "производственных" ни "жилых и общественных зданиях" объектов.

У себя оставлю так, как сделал.

Конечно, Вы сами решаете и в подавляющем большинстве случаев Ваши Заказчики с Вами согласны, но прецеденты, увы, есть.

[Sergey]

У себя в регионе мы тоже хотели слегка подправить описание вариантов видов работ в региональной НБ, но предварительно стали консультироваться с местным региональным центром, и наш региональный центр долго думал и все таки решил оставить все как в федеральных базах

[aver]

...в подавляющем большинстве случаев Ваши Заказчики с Вами согласны...

Да они и не видят эту строку, им главное – чтобы НРСП были применены правильно, а что там в рабочей программе в каком-то окне что-то написано – им и невдомёк, а по моему мнению – и по барабану.

И какое до этого дела РЦЦС'у?

[Александр]

...в подавляющем большинстве случаев Ваши Заказчики с Вами согласны...

Да они и не видят эту строку, им главное – чтобы НРСП были применены правильно, а что там в рабочей программе в каком-то окне что-то написано – им и невдомёк, а по моему мнению – и по барабану.

И какое до этого дела РЦЦС'у?

Заказчик может и не видит, но Пользователь видит.

Пользователь нам доверяет и поэтому бодро ответит Заказчику, что узнал это из РИКа. И если Заказчик заставит его уточнить у нас и ткнуть пальцем откуда это РИК взял, то нам ничем кроме как "так нас учили" и "по логике вещей" аргументировать будет нечем.

[Александр]

А действие НРСП для этих строк не мешало бы расшифровать.

Что мы сделали:

1. При создании стройки окно "Вид работ" выходило на 3-ем шаге после окна "Глобальные начисления" и многие Пользователи просто не понимали смысл этого окна. Теперь будет выходить после окна "Выбор района". То есть по порядку - сперва выбираем файл с НР и СП, потом Вид работ для НР и СП, и потом Начисления. Пользователи давно просили, но вот сейчас до кучи мы сделали.

2. Окно называлось "Виды работ", теперь называется "Виды работ (для автоматического назначения НР и СП).

3. Для новых НБ в нижнем поле окна для второй и третьей строки соответственно будет указываться:

- Примечание п.1 СП*0,85.

- Примечание п.1 НР*0,9; СП*0,85.

К сожалению, исправлять все для всех старых НБ очень большая работа, а новых НБ - это таких, которые будут выкладываться в РИКе после сегодняшнего дня.

Добавил картинку того, что получилось.

[aver]

2. Окно называлось "Виды работ", теперь называется "Виды работ (для автоматического назначения НР и СП).

3. Для новых НБ в нижнем поле окна для второй и третьей строки соответственно будет указываться:

- Примечание п.1 СП*0,85.

- Примечание п.1 НР*0,9; СП*0,85.

Так станет немного удобнее. Спасибо.

[Александр]

Следуя Вашей логике, коф-т 0.9 нельзя НЕ применить и ко всему остальному: ремонтные сборники, монтах оборудования, ПНР, погрузка/разгрузка.

Не надо домысливать букву документа за авторов. Ни к чему хорошему это не приводит – только к искажениям сути.

Это совсем другой вопрос и он то как раз точно прописан в документе и не требует "толкований".

В документе написано так: "... с использованием сборников ТЕР-2001 (ФЕР-2001)".

А поскольку еще бывают ФЕРп, ФЕРм и прочее, то это значит, что на них это правило (Примечание п.1) не распространяется, а действует только на ФЕР (ТЕР).

Так станет немного удобнее. Спасибо.

Пожалуйста.

Мы всегда хотим сделать как лучше нашим Пользователям.

Ну, а уж как получается...

[aver]

Это совсем другой вопрос и он то как раз точно прописан в документе и не требует "толкований".

В документе написано так: "... с использованием сборников ТЕР-2001 (ФЕР-2001)".

А поскольку еще бывают ФЕРп, ФЕРм и прочее, то это значит, что на них это правило (Примечание п.1) не распространяется, а действует только на ФЕР (ТЕР).

Сделаем в Вашем суждении определённые замены (выделим жирным и синим, чтоб виднее было):

Это совсем другой вопрос и он то как раз точно прописан в документе и не требует "толкований".

В документе написано так: "...работ в жилых и общественных зданиях".

А поскольку еще бывают "производственные и прочее", то это значит, что на них это правило (Примечание п.1) не распространяется, а действует только на "ремонтных работах в жилых и общественных зданиях".

Ну как, похоже на то, что Вы сказали выше, Александр Абрамович?.

Мы об одном и том же — я Вам про производственные, Вы мне в том же стиле про ФЕРм и прочее.

[Александр]

Ну как, похоже на то, что Вы сказали выше, Александр Абрамович?.

Нет, совершенно не похоже и мне очень жаль, что Вы этого не понимаете.

Элементарно: ФЕР; ФЕРр; ФЕРп; ФЕРм РЕАЛЬНО есть и имеют однозначное недвусмысленное определение (не толкование, логику и все такое надуманное и предполагаемое). Это всего лишь аббревиатура вместо строительные, ремонтные, монтажные и т.д.

О производственных, промышленных, военных, гражданских, наземных, космических и еще много каких Вы можете только предполагать что это такое и что с ними делать, *0,9 или нет, поскольку в документе про них нет ни слова.

Включать логику?

А как же Ваши слова:

Начните наконец читать документы буквально.

Вот и начните наконец.

Пользователю, конечно же, все равно придется "включать логику", а точнее спрашивать у "старших" товарищей, потому что документ так безобразно составлен, но это уже на свой страх риск и без ссылки на РИК.

[aver]

...мне очень жаль, что Вы этого не понимаете

Ладно, не будем спорить, кто и что не понимает – каждый видит то, что видит. Надо уважать мнение оппонентов.

Подведём итог:

Пункт 1 примечания таблицы приложения 4 к МДС 81-33.2004 содержит перечень случаев, когда следует применять коэффициент 0.9 к НР – При определении сметной стоимости ремонтных работ в жилых и общественных зданиях, аналогичных технологическим процессам в новом строительстве (в том числе возведение новых конструктивных элементов в ремонтируемом здании), с использованием сборников ТЕР-2001 (ФЕР-2001).

Данный перечень имеет исчерпывающий характер и расширенному толкованию не подлежит – только жилые и общественные здания.

С жилыми зданиями вроде всё ясно – это там, где люди живут.

В издании "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе" (подготовлено Центром аналитической информации и нормативно-технической документации в строительстве ФГУП ВНИИНТПИ Госстроя России):

Здания жилые - это здания, предназначенные для невременного проживания: жилые дома, входящие в жилищный фонд (общего назначения, общежития, спальные корпуса школ-интернатов, учреждений для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, приютов для престарелых и инвалидов).

Определение общественных зданий есть в СНиП 31-06-2008 "Общественные здания и сооружения", Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*, Приложение А "Перечень основных функционально-типологических групп зданий и помещений общественного назначения".

Поэтому и не вижу никаких сложностей, тем более двусмысленностей, при отнесении объектов капитального строительства к жилым и общественным зданиям (для применения к НР коэф-та 0,9).

В проекте нового МДС 81-35.20хх классификация объектов капитального строительства в разделе 1.3. "Термины и определения" выглядит так:

Объекты капитального строительства подразделяются на:

• объекты производственного назначения;

•объекты непроизводственного назначения;

•линейные объекты.

Надеюсь, под эту более простую для понимания градацию в будущем откорректируют и остальные документы, устанавливающие действие каких-либо коэффициентов в зависимости от типов зданий и сооружений строительства.

[Александр]

Надеюсь, под эту более простую для понимания градацию в будущем откорректируют и остальные документы, устанавливающие действие каких-либо коэффициентов в зависимости от типов зданий и сооружений строительства.

Какой же Вы оптимист, однако! Вашу надежду не поколебала даже недавняя история с 5-ю вариантами НР и СП в тек. уровне цен!

По хорошему завидую Вам

[aver]

Какой же Вы оптимист, однако! Вашу надежду не поколебала даже недавняя история с 5-ю вариантами НР и СП в тек. уровне цен!

Дак мы уже привыкли к таким ухабам, Павлов ведь предупреждал давным-давно тому назад Ильича, что такая жизнь наша, колесом перееханная, может привести к образованию устойчивых рефлексов... :wink:

[aver]

К сожалению, исправлять все для всех старых НБ очень большая работа, а новых НБ - это таких, которые будут выкладываться в РИКе после сегодняшнего дня.

Александр Абрамович!

А Вы для пользователей подмените откорректированным файл "nrsp_var.dbf" в архивах NRSP_*.rar, выложенных на странице с НБ в разделе Обновление файлов с накладными расходами и сметной прибылью.

Пока там всё старое – лето 2011 года.

[Александр]

К сожалению, исправлять все для всех старых НБ очень большая работа, а новых НБ - это таких, которые будут выкладываться в РИКе после сегодняшнего дня.

Александр Абрамович!

А Вы для пользователей подмените откорректированным файл "nrsp_var.dbf" в архивах NRSP_*.rar, выложенных на странице с НБ в разделе Обновление файлов с накладными расходами и сметной прибылью.

Пока там всё старое – лето 2011 года.

Заменили.

[aver]

Заменили.

Спасибо, скачал, посмотрел, подправил